科研器材造假，有多少試驗(yàn)可以重來

　　科學(xué)網(wǎng)聯(lián)合《科學(xué)新聞》就此話題進(jìn)行在線訪談

　　近日，科學(xué)網(wǎng)接到了一位科學(xué)家的舉報(bào)，稱自己的細(xì)胞培養(yǎng)實(shí)驗(yàn)一次又一次的宣告失敗，罪魁禍?zhǔn)拙故羌僭噭??？茖W(xué)網(wǎng)遂聯(lián)合《科學(xué)新聞》雙周刊對(duì)此事展開調(diào)查，并于4月17日下午，邀請(qǐng)到了這位“受害”的科學(xué)家——北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員席建忠，及相關(guān)代表，在科學(xué)時(shí)報(bào)社，就此事進(jìn)行了一次在線訪談。以下為訪談實(shí)錄。

　　主持人賈鶴鵬(《科學(xué)新聞》總編輯)：大家好，非常感謝各位來到科學(xué)網(wǎng)、《科學(xué)新聞》聯(lián)合舉辦的在線訪談，今天訪談的重點(diǎn)主要是針對(duì)科研領(lǐng)域的器材，包括試劑，——也不希望話題局限在試劑這個(gè)領(lǐng)域，——專業(yè)領(lǐng)域所出現(xiàn)的一些假貨，和我們?cè)趺磻?yīng)對(duì)這樣一些假貨的行為。我們今天非常榮幸地請(qǐng)到了幾位嘉賓，一位是中國(guó)十大維權(quán)新聞人物之首董金獅老師，他在中科院學(xué)過環(huán)境化學(xué);一位是北京大學(xué)的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司(簡(jiǎn)稱英杰公司)的鞠俊，還有中科院化學(xué)所的王鴻飛老師。既然到了這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，我們希望利用這個(gè)時(shí)間，做好互動(dòng)，本身這個(gè)活動(dòng)，不是僅僅在這兒談就完了，而是希望通過這個(gè)活動(dòng)，形成一些面向公眾和政府的行之有效的解決方案。

　　主持人：《科學(xué)新聞》總編輯 賈鶴鵬

　　造假現(xiàn)狀

　　主持人：席老師您應(yīng)該是在去年購(gòu)買了一批試劑，以后發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)期做不出來實(shí)驗(yàn)的結(jié)果?

　　席建忠：是去年6月3日左右買的，發(fā)現(xiàn)問題的時(shí)候大概是去年11月底或者10月中旬。

　　主持人：席老師一直做不出來結(jié)果之后，也嘗試了很多辦法，檢查到底為什么不出來結(jié)果，最后跟試劑銷售者進(jìn)行了一些溝通，試劑銷售者說試劑不可能有假，反而一下子提醒了席老師。席老師的試劑來源是試劑領(lǐng)域No.1的英杰公司，席老師的試劑是從所謂的二級(jí)代理處購(gòu)買的，在法定界限里并沒有“二級(jí)代理”這樣一個(gè)稱呼。隨后席老師經(jīng)過一些調(diào)查之后，發(fā)現(xiàn)這些試劑確實(shí)存在問題，而且，現(xiàn)在不光是二級(jí)供應(yīng)商可能直接供應(yīng)假的東西，甚至可能存在一種情況，就是它可能不是由廠商正經(jīng)進(jìn)口的，但是也是原來廠商所生產(chǎn)的，但是最后通過批量進(jìn)口以后，在國(guó)內(nèi)或者是在香港進(jìn)行分裝供貨。這使我們發(fā)現(xiàn)這里還有很多很微妙和很復(fù)雜的東西。同時(shí)，科學(xué)網(wǎng)也在網(wǎng)上征集了科研人員、科研工作者在使用試劑的過程中，包括使用科研器材的過程中，是不是發(fā)現(xiàn)一些或者有假或者是有質(zhì)量比較低劣的產(chǎn)品，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)，大家反映還是比較強(qiáng)烈的。通過這件事我們也看到這可能是一個(gè)長(zhǎng)期存在的現(xiàn)象，在一定程度上甚至是比較廣泛存在的一個(gè)問題，實(shí)際上，席老師勇于站出來之前，大家并沒有采取任何措施應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)情況。我們希望通過今天的討論，分析現(xiàn)狀，探討面臨的問題，從而得出一個(gè)可能的解決方案。

　　席老師和王老師都是從事科研工作的，你們?nèi)粘５墓ぷ髦?，跟同事的交流中，聽沒聽說過有假試劑和假科研器材這樣一些侵害的情況?

　　北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員 席建忠

　　席建忠：我簡(jiǎn)單的重申一點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家看假試劑，很簡(jiǎn)單的一件事情，比如說日常用一個(gè)東西，你不去想他是假的，為什么我半年都沒有找到原因，你不會(huì)想到天天喝的水是假的，你覺得不可能，因?yàn)榕囵B(yǎng)細(xì)胞或者做生物實(shí)驗(yàn)是非常復(fù)雜的一個(gè)過程，尤其在做課題的時(shí)候，會(huì)想我實(shí)驗(yàn)為什么失敗，是實(shí)驗(yàn)室的問題，還是有其他的問題。很偶然，一個(gè)學(xué)生給廠商打電話，咨詢事情，他說這個(gè)價(jià)錢沒那么低，他說你這個(gè)肯定是假的，北方地區(qū)價(jià)格都是320，不可能是270多買到的。我們抱著一種嘗試的態(tài)度，拿幾個(gè)過來試試，所有疑問都沒有了，我們對(duì)這件事情還是比較謹(jǐn)慎的，去年11月底左右，我問了好多實(shí)驗(yàn)室，他們說這個(gè)事情很普遍，你說他假他不承認(rèn)，他說我的發(fā)票上沒有寫批號(hào)，后來我就著手找一些證據(jù)，我打電話讓他送一批貨，當(dāng)場(chǎng)驗(yàn)貨，當(dāng)場(chǎng)都有照片，我拿到確定的證據(jù)以后，才把這個(gè)事情公布的，因?yàn)槲矣X得這樣有兩個(gè)目的，一是我不想因?yàn)檫@個(gè)事情被反咬一口，打官司我沒有這個(gè)精力，太復(fù)雜，另外這個(gè)事情已經(jīng)過去了。我問了北大納米中心的老師，他們也發(fā)現(xiàn)過同樣的現(xiàn)象。我只是想把這個(gè)事情告訴大家，這個(gè)事情是普遍存在的，另外我想說，你浪費(fèi)那么多的時(shí)間和激情做科研，發(fā)現(xiàn)幾十塊錢一個(gè)小東西引起了不該有的問題，我覺得非常非常的生氣。

　　主持人：王老師，席老師是跟生物打交道，你們做非生物的也會(huì)碰到一些假冒偽劣嗎?

　　王鴻飛：在我們的研究里，試劑比生物簡(jiǎn)單得多，但是不同的試劑有非常不同的結(jié)果，原則上，我覺得這個(gè)問題還是很嚴(yán)重的，為什么呢?因?yàn)橐话愕囊粋€(gè)實(shí)驗(yàn)室里面做研究，真正直接買東西，直接做實(shí)驗(yàn)的往往是新手，來一個(gè)學(xué)生，老的學(xué)生跟他說，你用什么，按照秩序重復(fù)這個(gè)事情，他如果得不到一個(gè)可靠樣品的話，往往做出來的東西是錯(cuò)的，要花很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間去找，中間是什么原因，因?yàn)楸緛碜鲅芯坑泻芏鄸|西是未知的，這個(gè)問題會(huì)變得更嚴(yán)重，對(duì)于生產(chǎn)商而言，大批量生產(chǎn)的話，有一個(gè)嚴(yán)格的程序，做研究有很多事情是沒有嚴(yán)格的程序的，如果中間有一些事情存在問題的話，就很糟糕。

　　所以好的實(shí)驗(yàn)室，他一般有一個(gè)比較好的傳統(tǒng)，大家有一些知識(shí)一代一代傳下去。比如對(duì)于某些試劑，我們發(fā)現(xiàn)，其實(shí)里面有很多雜質(zhì)，有很多的東西，你不同的廠商批次來的樣品，實(shí)際上也同樣有問題，這個(gè)問題可能是另外一個(gè)層次的，他們沒有做假，也沒有任何錯(cuò)誤，但是我們都會(huì)跑到廠商那里去，要求他把分析的結(jié)果給我們看，所有那些可能的雜質(zhì)是什么樣子，我們都要找他要，在國(guó)外，他們一般很配合，他們數(shù)據(jù)都比較全，國(guó)內(nèi)的廠商往往存在這樣一些問題，他們沒有數(shù)據(jù)，分析其中的問題會(huì)存在很大的問題，如果他不負(fù)責(zé)任把其他的東西拿來冒充，實(shí)在是沒有辦法。

　　中科院化學(xué)所 王鴻飛

　　主持人：鞠先生，您以前有沒有聽過其他的人可能買到一些假貨或者希望您來幫助解決。

　　鞠?。杭儇洿嬖诤荛L(zhǎng)時(shí)間，我們公司也曾經(jīng)試圖從法律途徑及其他途徑來解決，但我們拿不到證據(jù)，另外二級(jí)代理一旦做假會(huì)說，我是賣東西給這個(gè)老師了，但是你怎么證明他給你的(有問題的)東西是我賣的東西呢?沒有明確的證據(jù)。而且假貨這個(gè)事情，特嚴(yán)重的時(shí)候，一般都是這樣，吃了虧之后，一般不會(huì)上升到法律途徑，一般都是大事化小，小事化了，他會(huì)換一批試劑重做，做出來就結(jié)束了。

　　沉默的大多數(shù)

　　主持人：董老師，您可以說是一個(gè)非常知名的打假人，也有很多這樣的經(jīng)驗(yàn)，從剛才大家介紹的情況來講，您覺得為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況，碰到這樣一種情況為什么大家都會(huì)不太積極的站出來去打假，拿日常生活來看，買一個(gè)假彩電，肯定馬上會(huì)到商場(chǎng)退貨去了，科研工作者這種大家不太積極出來做這個(gè)事情，您怎么想?

　　董金獅：我認(rèn)為里面有幾個(gè)因素，剛才說了這不是個(gè)人的問題，可能是一個(gè)單位或者是一個(gè)組織的問題，可能他需要領(lǐng)導(dǎo)出面，程序相對(duì)比較復(fù)雜一些，如果自己家庭，我買東西，我拿票就可以退，自己可以做主，在單位里，從科研處領(lǐng)的或者哪個(gè)地方領(lǐng)的，自己不能直接去找廠子，票據(jù)不在你手上。

　　還有打假的成本，中國(guó)的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承認(rèn)，還有很多證據(jù)沒有，你說這個(gè)東西是假的，你要檢測(cè)，這個(gè)費(fèi)用比較高，打假成本太高了，一般舉報(bào)到政府部門，查的力度夠不夠，經(jīng)常是，政府給你一紙空文，表面上把問題解決了，實(shí)際上違法者沒有得到懲處，違法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成舉報(bào)人或者是買到假貨以后，損失不是特別大，自認(rèn)倒霉的，一般是這樣，換一批再買，或者換個(gè)單位，不去追究法律責(zé)任。我覺得就是消費(fèi)者或者是用戶給違法者的膽量，由于我們沒有追究，他越造越多，有些違法企業(yè)越做越強(qiáng)，越做越大，甚至守法的企業(yè)越做越小，成為了一種悖論了。

　　主持人：席老師，董老師也談到了這樣一個(gè)問題，大家越不出來說話，這個(gè)東西越得不到遏制，是什么原因?qū)е履敢庹境鰜恚鸀槭裁锤矣跒檫@件事情站出來?

　　席建忠：兩點(diǎn)，第一、這個(gè)事蠻普遍的，如果是某一個(gè)個(gè)案，我跟他私下溝通，把問題解決了，我問過很多老師，確實(shí)有很多，第二、做這件事情，我們蠻辛苦的，我們拿證據(jù)，我們跟法人代表接觸的時(shí)候，我記得賣給你東西，我不記得批號(hào)了，如果我們不把這個(gè)東西當(dāng)場(chǎng)抓住拍了照，簽了字，任何一個(gè)環(huán)節(jié)想不到，他反打你一把，這個(gè)不是我個(gè)人，會(huì)牽扯到學(xué)校，也不是那么簡(jiǎn)單了，我也沒有希望通過打贏了官司我賺他多少錢，讓他賠償我，我只是做這個(gè)事情，達(dá)到一個(gè)目的，一是讓大家知道這個(gè)事，二是我不能讓學(xué)校我們背上反而讓他倒打一耙。至于說有多大利益，多大效果，我盡我的能力。

　　主持人：鞠先生，以前你們碰到過像席老師這樣較真兒的科學(xué)家嗎?

　　鞠?。汉苌?，他們會(huì)向我們反映，我們也會(huì)去查，我們會(huì)打電話跟代理說，通常他會(huì)聲明一下。造假的成本太低了，我換個(gè)公司，我新生產(chǎn)一批假產(chǎn)品來，我們找到這家，會(huì)換一個(gè)地方另外重新造假。

　　Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司 鞠俊

　　主持人：剛才談到造假成本的問題，跟著會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)問題，第一在專業(yè)領(lǐng)域，這個(gè)假需要有一個(gè)檢測(cè)，這是比較有難度的事情，再一個(gè)需要有政府部門來管，我們從檢測(cè)這樣一個(gè)角度，剛才王老師也談過，在國(guó)外的時(shí)候，廠商會(huì)比較積極的配合你，拿出一些檢測(cè)的報(bào)告，一些成份的分析，您覺得在國(guó)內(nèi)，平常廠商不太經(jīng)常提供這樣的一個(gè)東西，您覺得是因?yàn)槿狈@方面的能力還是大家都對(duì)這個(gè)事情不是特別重視呢?

　　造假的成本

　　王鴻飛：這跟成本有關(guān)系，在國(guó)外買藥品，同樣藥品是便宜的，在國(guó)外如果一個(gè)東西賣一百塊錢，他往往可以打折賣到70塊錢，但是到了中國(guó)，實(shí)際上你買150塊錢才能買得到，因?yàn)橛羞\(yùn)輸?shù)某杀荆€有Services的難易程度，在國(guó)外基本上買任何一個(gè)樣品，很快可以查到是哪一批生產(chǎn)的，所有的東西都給你，國(guó)外也沒有那么多小的代理公司，這中間也是一個(gè)很大的問題，在我們這個(gè)環(huán)境下面我覺得就是說，可能廠商應(yīng)該做一些事情，你應(yīng)該有一些信息的公布，比如說你知道可能有一些假的東西，那么讓我們的客戶有這個(gè)信息，另外就是說，我們現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，有各種各樣的媒體，大家應(yīng)該有交流信息的地方，其實(shí)有時(shí)候你不一定要證明他是假的，你只要告訴大家說，可能哪個(gè)公司是假的，大家去做事情的時(shí)候就會(huì)很小心，這個(gè)差別，主要是因?yàn)閺S商的利潤(rùn)在中國(guó)可能沒有在國(guó)外高，有的時(shí)候，雖然我們勞動(dòng)成本低，但是有很多分包的東西需要成本。

　　另外我的感覺是，有一些樣品，藥品，在當(dāng)初制定標(biāo)準(zhǔn)的過程里，在國(guó)外他一開始做的時(shí)候，他做的那個(gè)過程，他自己就知道，所以你遇到什么問題以后，你去問那個(gè)技術(shù)的人，他會(huì)告訴你，我們?cè)诋?dāng)初可能遇到過什么問題，你的這個(gè)問題可能是什么，但是在我們這邊的服務(wù)里面，他可能沒有這個(gè)精力，因?yàn)樗玫蕉际前l(fā)展好的樣品，如果大家更好的交流這種信息是最好的辦法，至于政府部門怎么來監(jiān)管，我覺得政府部門不要監(jiān)管更好，如果政府部門要監(jiān)管的話，意味著廠商要多付一些錢給政府。客戶也會(huì)多付一點(diǎn)錢給政府。

　　主持人：鞠先生您怎么看這個(gè)問題，其實(shí)從我們很多人都覺得，這個(gè)儀器廠商或者試劑廠商利潤(rùn)是蠻高的，大家都覺得這個(gè)東西。

　　鞠?。菏聦?shí)上客戶他并不了解我們公司或者說代理產(chǎn)品的成本是多少，客戶覺得高，是從他自己的消費(fèi)能力來看，他覺得這個(gè)東西超出他的消費(fèi)能力，他覺得價(jià)格比較高，關(guān)鍵是生物產(chǎn)品試劑的成本是不透明的，怎么評(píng)估價(jià)格是高是低，可能要有更專業(yè)的人來評(píng)價(jià)。

　　主持人：我們拋開成本這點(diǎn)，您覺得在現(xiàn)在的這樣一些銷售的這種環(huán)節(jié)里面，讓你們?nèi)ピ黾右粔K幫助用戶來識(shí)別假貨的Services，會(huì)不會(huì)你們利潤(rùn)成本難以承受的一個(gè)事情。

　　鞠俊：如果客戶需要，或者我懷疑我產(chǎn)品有問題，我們都會(huì)積極的去鑒定，席老師通知我，我是中午十一點(diǎn)鐘知道的，我下午兩點(diǎn)鐘就從上海趕到了北京。我非常在乎我們的名聲，我們公司非常有名，他的品牌非常好，我們公司的產(chǎn)品質(zhì)量很好，他用我們品牌造假很容易賣出去，我們公司是非常重視的，這個(gè)事情，我們公司專門致了客戶公開信，提醒客戶，但是很多時(shí)候，客戶從其他經(jīng)銷商那里買價(jià)格更便宜，就從其他的渠道去買，有時(shí)候價(jià)格因素導(dǎo)致客戶去買便宜的東西。

　　主持人：像剛才席老師說的，也不是因?yàn)閮r(jià)格，有時(shí)候是因?yàn)槠渌?jīng)銷商方便，而且剛才王老師說，國(guó)外也沒有那么多小代理。價(jià)格是一方面，另外一方面怎么讓大家非常方便的做到這件事情，更方便的跟正規(guī)的廠家去溝通呢?這也就減少了中間的環(huán)節(jié)，也更容易降低假貨的可能性。

　　鞠俊：在中國(guó)的代理商，在國(guó)外是直接銷售，在中國(guó)財(cái)務(wù)信用沒有國(guó)外那么好，我們之所以采用代理商，想規(guī)避財(cái)務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)，另外我們沒有足夠的能力做當(dāng)?shù)氐闹变N，所以采用了交給代理商來做的方式。

　　締造公信平臺(tái)

　　主持人：董老師，您從銷售途徑來理解，或者從流通途徑來看，您覺得有沒有可能，通過減少中間途徑來減少假貨?

　　董金獅：科學(xué)界用的試劑或者是藥品，專業(yè)性比較強(qiáng)，一般的公司不具備這種能力來代理，從專業(yè)的角度來講，有的公司為了發(fā)展業(yè)務(wù)，可能找一些當(dāng)?shù)仃P(guān)系好的，或者說銷售能力強(qiáng)的，可是他的技術(shù)能力不強(qiáng)，這樣的話在代理過程中，出了問題他也沒有辦法，他造假其實(shí)很簡(jiǎn)單，剛才說了，你買了東西，有的是在標(biāo)識(shí)上造假，也就是標(biāo)簽上做手腳了，第二、票據(jù)上造假，開的票據(jù)不是他公司的票，票的內(nèi)容和實(shí)際商品不一樣，第三、你買完了以后的售后服務(wù)，他可能會(huì)在服務(wù)過程中，更換他原來的模式或者是更換它的名稱，中國(guó)的公司注冊(cè)起來很快，他賣給你，過段時(shí)間換另外一個(gè)公司，接著上來，中國(guó)的公司很多，為什么，就為了逃避責(zé)任，中國(guó)好多老板老換手機(jī)，他們老換手機(jī)號(hào)就是為了逃避責(zé)任，我的手機(jī)十年都不換，老換號(hào)的人，我就覺得有點(diǎn)問題。老換單位的，銷售過程中也是這樣，今天這個(gè)公司出來，過一段另外一個(gè)公司出來了，可能都是那些人。法人是他的，他沒有直接去做這個(gè)事情，中國(guó)的監(jiān)管體制不嚴(yán)格，可能造成了大家攤便宜，或者剛才說大公司本身你沒有這個(gè)能力去搞這個(gè)直銷，對(duì)你下設(shè)的公司管理也不健全，他可能出了問題以后，你可能還不愿意把事情捅出去，最后不行了，才把事情鬧出來，我們科學(xué)界更應(yīng)該了解這個(gè)產(chǎn)品好不好，用的過程中，如果價(jià)格再便宜，一般來講我覺得有一定潛在的危險(xiǎn)，使用過程中，我說對(duì)任何事任何人，任何產(chǎn)品，任何的信息我都抱著懷疑的態(tài)度。

　　中國(guó)十大維權(quán)新聞人物之首 董金獅

　　鞠俊：客戶從正規(guī)途徑，網(wǎng)站上都有免費(fèi)電話，有正規(guī)代理商，我建議從正規(guī)代理商去買，如果客戶覺得，價(jià)格賣給我太高了，他們可以直接跟我們公司聯(lián)系，因?yàn)槲覀児居幸粋€(gè)建議價(jià)格賣給客戶的，我覺得大家可以多多溝通，而我們也會(huì)努力的更加好的做好服務(wù)。幫助客戶解決一些問題。

　　主持人：您也剛才說了，您們公司可能在中國(guó)的隊(duì)伍不足以應(yīng)對(duì)得了每個(gè)客戶，可能數(shù)量不夠，這方面你有些什么樣的打算?

　　鞠?。核哉f我們需要代理商，要有足夠的人覆蓋這個(gè)市場(chǎng)，代理商的服務(wù)意識(shí)要和我們公司要求相匹配，我們不斷的讓代理商的能力提高，服務(wù)于客戶。

　　打假之難

　　董金獅：好多企業(yè)國(guó)內(nèi)外產(chǎn)品，經(jīng)常委托我們這兒進(jìn)行檢測(cè)，出評(píng)估報(bào)告，往往是產(chǎn)品合格的時(shí)候，我們一般不會(huì)懷疑任何人，也不會(huì)懷疑這個(gè)實(shí)驗(yàn)室，他有問題的話，我們要分析，這里面就要懷疑所有的地方，首先懷疑這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量是不是有問題，是不是穩(wěn)定的，第二、懷疑檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)的儀器設(shè)備是不是有問題，第三、實(shí)驗(yàn)人員的水平，如果儀器很準(zhǔn)，他儀器操作的方法不當(dāng)，造成的檢測(cè)結(jié)果還可能錯(cuò)誤，第四還有計(jì)算的問題，我們經(jīng)常遇到好多計(jì)算錯(cuò)誤的，最幼稚的問題是打報(bào)告的時(shí)候打錯(cuò)的，這種情況也很多，落了一個(gè)小數(shù)點(diǎn)，或者位置弄錯(cuò)了，我們要分析各種可能造成問題的原因，如果這種排除法排除的過程中，我們覺得第一次出現(xiàn)問題的時(shí)候，我要懷疑我們學(xué)生，懷疑我們的實(shí)驗(yàn)，各個(gè)環(huán)節(jié)都排除一下，鎖定在主要問題，解決這些問題。

　　席建忠：其實(shí)事情有時(shí)候不是那么簡(jiǎn)單，如果我買什么試劑之前我都去看看他是不是正規(guī)，查一圈，花的精力太多了，你做的實(shí)驗(yàn)，經(jīng)常會(huì)是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)性的，因?yàn)橄裎覟槭裁促I他的東西，我沒買國(guó)產(chǎn)的，因?yàn)槲覜]用過國(guó)產(chǎn)的，我只在這個(gè)范圍找一個(gè)我認(rèn)為性價(jià)比合適的。第二、代理商也好，正規(guī)廠商也好，他有的時(shí)候也可以，你查這個(gè)公司信譽(yù)也好什么也好，網(wǎng)站什么都很正規(guī)，我不可能做任何其他事情。像董老師那樣專業(yè)的，我不可能做到，我覺得核查還是蠻復(fù)雜的一個(gè)過程，不是說我可以把全國(guó)所有賣的試劑都查一遍，我不可能這么做，這個(gè)事情其實(shí)還是蠻頭疼蠻復(fù)雜的，我們生物試劑，我們大家常規(guī)用的有幾十種，甚至多的有幾百種，一個(gè)廠商一個(gè)廠商差不多，有時(shí)候一種試劑就是有一些黑渣，不像我們期望的那樣，我們做的時(shí)間長(zhǎng)了，發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題，一般也就是這樣。假試劑隱蔽性蠻強(qiáng)的。如果是像毒藥一樣一下子讓人死在那兒，我肯定懷疑他的，但是實(shí)際上這還是蠻難的。

　　主持人：有位網(wǎng)友提議說，最好建成反映供應(yīng)商誠(chéng)信的平臺(tái)，他的問題就是說，想問問在座的諸位這樣一個(gè)平臺(tái)是否可行，難度在什么地方?

　　鞠?。壕W(wǎng)站相對(duì)來說比較容易，但是這個(gè)網(wǎng)站由誰來建，由誰來監(jiān)督，這個(gè)網(wǎng)站由誰來負(fù)責(zé)，假如真的有人愿意來做，由一個(gè)中立的單位來做是比較可行的，你如果叫哪個(gè)公司來做都不是那么公正，因?yàn)槲覀儾⒉皇且粋€(gè)第三方，這是一個(gè)難度，這個(gè)想法是蠻好的，可以把一些公司信譽(yù)度比較可靠的列上去。關(guān)鍵是誰來監(jiān)督這個(gè)網(wǎng)站，誰來做這個(gè)網(wǎng)站。

　　王鴻飛：我覺得這個(gè)事情實(shí)際上看誰在這個(gè)問題里面的利益最大，如果你們公司的業(yè)務(wù)因?yàn)樵旒偈艿?0%的損失，我相信你馬上會(huì)做這個(gè)事情，如果說你覺得那個(gè)損失不夠大，那就讓客戶去承擔(dān)，所以我覺得這個(gè)責(zé)任還是廠家來做這個(gè)事情，或者你找中立的機(jī)構(gòu)來做這樣的事情，廠家應(yīng)該要主動(dòng)一點(diǎn)。我有一個(gè)問題想知道，最近他們這樣子造假對(duì)你們有多大的損害，對(duì)你們的業(yè)務(wù)有多大的損害，因?yàn)槿绻銈冇X得這個(gè)對(duì)你們業(yè)務(wù)沒有損害的話，你們可能就讓他們?cè)旒侔伞?/p>

　　鞠俊：從我們公司來講，很愿意做這個(gè)事情。造假對(duì)于我們品牌有很大的影響，基本上損失是無法估量的，怎么講呢?客戶最后不選擇我們的產(chǎn)品，我不選擇你們公司，其他公司沒造假就可以了，我們公司非常非常重視這個(gè)事情，為什么一出現(xiàn)這個(gè)事我從上海馬上飛過來，比如說科學(xué)網(wǎng)出了這個(gè)評(píng)論，也許網(wǎng)友評(píng)論了，做這個(gè)事情關(guān)鍵是別人怎么評(píng)價(jià)這個(gè)事情，我們也要考慮這一點(diǎn)。

　　政府監(jiān)管

　　主持人：談到打假這里面有一個(gè)政府監(jiān)管的問題，我們報(bào)道過程當(dāng)中做了一圈的采訪，最后發(fā)現(xiàn)政府部門對(duì)(假試劑)這個(gè)事情都沒有監(jiān)管。問到質(zhì)檢總局，他們說生物試劑不在他們的監(jiān)管目錄里，工商總局，說我們?cè)趺垂?，我們鑒別不出來這個(gè)東西，科技部說我們很愿意打這個(gè)假，但是我們沒有這個(gè)職能。我想聽聽在座諸位老師的意見，就是說，你們覺得這樣一個(gè)專業(yè)的器材問題，該由誰來監(jiān)管，該怎么監(jiān)管?董老師您先談?wù)勥@個(gè)問題?

　　董金獅：所有的商品，按照中國(guó)來講，產(chǎn)品上有產(chǎn)品質(zhì)量法，食品有食品安全法，消費(fèi)者有消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法，法怎么接口，誰來管，有些是無法可依，有的是違法了追究有的是不追究。我們打假過程中經(jīng)常遇到的是推諉，生產(chǎn)歸質(zhì)檢部門管，一旦出了工廠的門質(zhì)檢局就不管了，歸工商部門，工商部門還分兩部分，一部分是管流通領(lǐng)域的，合法的流通領(lǐng)域的，比如說運(yùn)輸?shù)?，或者在市?chǎng)和商場(chǎng)銷售的，還有另外一部分是管黑窩點(diǎn)，黑庫(kù)房，黑的銷售攤點(diǎn)，那個(gè)歸政府大隊(duì)管，由于管理的層次比較復(fù)雜，你把責(zé)任給誰都很難，我們現(xiàn)在工商部門，可以這么說，是依法辦事：有法可依的去辦，沒有法可依的他不管，他多一事不如少一事，質(zhì)檢部門也是這樣的，質(zhì)檢部門也找不到生產(chǎn)廠家，黑窩點(diǎn)在哪兒，也是有人反映過來他去查，產(chǎn)品質(zhì)量法有這個(gè)規(guī)定，如果發(fā)現(xiàn)了我怎么處罰，沒收你的產(chǎn)品，沒收你一年來的非法所得，罰款額度1—3倍，造假者往往很有經(jīng)驗(yàn)，他不會(huì)把所有的產(chǎn)品放在一起，他狡兔三窟，你沒收了沒有多少錢，罰款吧，他們實(shí)際上不建帳，1—3倍基數(shù)是多少?沒有人明白。

　　本來魔高一尺，道高一丈，現(xiàn)在魔已經(jīng)好幾丈了，道上不去，沒道，法跟不上，法律的依據(jù)跟不上，處罰能力也跟不上，我打假越打越多，像打老鼠似的，一窩窩的上，到處都是假冒產(chǎn)品，吃的喝的用的，餐桌上現(xiàn)在都是毒品，不光是假冒偽劣。第二、你的實(shí)驗(yàn)如果是國(guó)家重大課題，要申請(qǐng)什么獎(jiǎng)的課題遇到這種困難，給國(guó)家造成什么損失了，重大科技成果的，他給科研成果造成影響的，我覺得會(huì)引起國(guó)務(wù)院中央級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視，由于這個(gè)試劑的問題，給一些企業(yè)造成經(jīng)濟(jì)損失甚至人命關(guān)天的事情，有新聞點(diǎn)出現(xiàn)的時(shí)候，通過媒體，引起更大的，引起國(guó)務(wù)院級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視，這個(gè)事情就好解決了。我們做好多節(jié)目，都引起了國(guó)家級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視。

　　主持人：這樣看來，包括北大，包括中科院，下次在中央領(lǐng)導(dǎo)視察的時(shí)候，得準(zhǔn)備一系列的反映造假的證據(jù)。

　　席建忠：潛在危險(xiǎn)是蠻大的，如果大家都不重視，越來越厲害的話，將來是很大的一個(gè)危險(xiǎn)，不僅僅是幾百塊錢的事情。還是要多方呼吁，一方面喚起他們(銷售假器材的經(jīng)銷商)的良知，讓他們知道，這個(gè)事情沒多少錢賺，沒必要做這個(gè)事情，做了反而危害挺大的。代理商說，他也是從別人那兒拿到的，他說我如果知道是假的，我肯定不會(huì)做，你這么一弄，我公司也沒有辦法做了。他想起來也后怕。

　　對(duì)我來說，我也不想花太多的精力，只是讓大家提高提高意識(shí)。

　　主持人：在實(shí)際采訪中，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)狀就是說，質(zhì)檢總局沒有針對(duì)生物試劑的監(jiān)管目錄，工商總局沒有監(jiān)察的能力，您說的門內(nèi)門外中間這個(gè)門上沒有人管這個(gè)門了，面臨這種情況我們應(yīng)該怎么辦呢?

　　董金獅：我們要收集更多的更有影響力的證據(jù)，可能需要一定的時(shí)間，證據(jù)要確鑿。

　　解決之道

　　主持人：王老師，您覺得從科學(xué)界這樣一個(gè)角度去看，我們?cè)趺赐苿?dòng)政府，推動(dòng)有關(guān)部門去重視這件事情?

　　王鴻飛：我覺得有很多事情確確實(shí)實(shí)在我們每個(gè)人每天的嘗試?yán)锩妫热缯f我們的學(xué)生有時(shí)候買什么東西，他跑回來，我問他，你有沒有問人家某個(gè)問題，他說沒有問，我說你有沒有問，你這個(gè)東西有沒有發(fā)票，他說什么是發(fā)票，有的人不知道，你有沒有問這個(gè)東西可以講價(jià)錢，他說我沒有問，我覺得我們做這個(gè)事情的人，我們中國(guó)這方面確實(shí)是有問題，因?yàn)槲覀儹h(huán)境差，大家的防范意識(shí)要強(qiáng)一點(diǎn)。這個(gè)事情我覺得可能需要有一些人，民間的或者是公司或者是個(gè)人，比如說席老師寫一篇文章，我們拿來教育學(xué)生，新聞界真的關(guān)心這個(gè)事情，可以做一系列的報(bào)道，甚至可以做一些小冊(cè)子，或者說電子的，你可以讓這些地方宣傳，讓每個(gè)人知道你處理一件事情的時(shí)候怎么處理。另外我也想著有一點(diǎn)，我們站在造假人的角度來想，他為什么造假，第一是有利可賺，第二他不容易被抓住，另外他確實(shí)存在市場(chǎng)，還有人故意買假的東西，買假的東西有回扣，像各種各樣的事情，我想最重要的事情是說，首先讓做事情的人，他腦子里有根弦，做一件事情多想想，我怎么做更好，不要給我留下麻煩，有的事情是我們出了事情再去想辦法那就麻煩了。我的學(xué)生到我實(shí)驗(yàn)室的時(shí)候，我跟他說安全的事情要注意什么東西，另外出了問題怎么處理，第二個(gè)事情，遇到一些事情的時(shí)候，你應(yīng)該問一些什么問題，你應(yīng)該向誰去請(qǐng)示，問什么樣的人，這樣才能把這個(gè)事情做好，我覺得這些教育，我們現(xiàn)在還停留在個(gè)人階段，我不知道怎么樣能夠來讓大家都做事情規(guī)范一點(diǎn)，這樣子更好，因?yàn)槟惴佬∪?，要每個(gè)人去防，如果真正出了問題再去防就晚了。

　　主持人：我最后提一個(gè)問題，這個(gè)問題可能有點(diǎn)大，像剛才王老師說的，大家的研究水平可能和假貨有關(guān)，現(xiàn)在假貨的流行，有沒有造成我們已經(jīng)發(fā)的研究成果是有水份的?假設(shè)這些東西可能有水份，是不是大家會(huì)擔(dān)心，我這個(gè)研究，別人知道我用了假東西了，就會(huì)懷疑我發(fā)表的成果，所以我不敢聲明，會(huì)不會(huì)有這樣的情況?

　　王鴻飛：我想在任何一個(gè)領(lǐng)域，誰的工作是可靠的，大家心里都有數(shù)，我們知道有的組的研究我們會(huì)很信任，即使我們會(huì)發(fā)現(xiàn)有時(shí)候有問題;有的組的工作出來了，不管他說得多好，大家看看，扔在一邊;經(jīng)常會(huì)這樣子。中國(guó)科學(xué)家有一個(gè)大問題，我們的文章經(jīng)常不被人引用，或者經(jīng)常我們文章送出去的時(shí)候，說你的結(jié)果是不是其他原因造成的，原因就是因?yàn)楹芏鄷r(shí)候，我們做的工作沒有很好的質(zhì)量的信譽(yù)，所以別人不相信我們，當(dāng)然你說你受了害你也沒有受害，你還是從國(guó)家拿到錢了發(fā)表文章，我覺得這是學(xué)術(shù)生態(tài)，因?yàn)榻^大多數(shù)的文章發(fā)表了以后，沒有影響，也沒有人說他錯(cuò)了，我們不看他就好了。所以這個(gè)事情，應(yīng)該說是是我們對(duì)學(xué)術(shù)質(zhì)量的評(píng)價(jià)問題，另外是每個(gè)人自己對(duì)自己研究質(zhì)量的要求的問題。

　　主持人：王老師剛才說的一句非常好，學(xué)術(shù)生態(tài)，包括假試劑、假器材這些情況，也是跟學(xué)術(shù)生態(tài)的構(gòu)成有非常重要的關(guān)系，今天我們的訪談，是希望通過我們的力量，把學(xué)術(shù)生態(tài)建設(shè)得更好，也是希望將來《科學(xué)新聞》的讀者，科學(xué)網(wǎng)的網(wǎng)友，以及我們?cè)谧闹T位朋友一起來為這個(gè)目標(biāo)努力，這只是我們工作的第一步，后面還有很長(zhǎng)的路要走，也非常希望關(guān)注這件事情的人能把這件事情進(jìn)一步往前推動(dòng)，今天的在線訪談就到這里，謝謝各位老師。